Мстислав Русаков: «Убей коммуниста!»
03/06/2020
Елена Григорьева: Еще немного о термине «фашизм»
08/06/2020
Показать все

Интервью RT с директором Департамента США Кубинского МИДа

HAVANA, Nov. 3, 2018 Carlos Fernandez de Cossio, director of U.S. affairs at Cuba's Foreign Ministry, speaks during a press conference in Havana, Cuba, Nov. 2, 2018. Cuba on Friday rejected new U.S. economic sanctions against the island's military and intelligence services announced by U.S. National Security Advisor John Bolton, saying the move has an ''electoral interest.'' lrz) (Credit Image: Global Look Press via ZUMA Press)

Интервью корреспондента Russia Today (RT) Оливер Замора Ория с директором Департамента США Министерства иностранных дел Кубы товарищем Карлосом Фернандес де Коссио.

ОЗ: Одним из вопросов, который больше всего привлекает внимание и который больше всего пробуждает интерес к острову на международном уровне, являются именно его отношения с США. После периода сближения в последний период второго срока пребывания Барака Обамы на посту президента, в нынешней администрации Дональда Трампа сложилась ситуация регресса. Чтобы обсудить эти вопросы сегодня и, возможно, в ближайшем будущем, к нам присоединился Карлос Фернандес де Коссио, директор Департамента США Министерства иностранных дел Кубы. В речи президента Дональда Трампа обычно говорится о Кубе. В 2020 году можно ожидать, что Куба станет темой кампании.

ФК: Президент убеждён, что для того, чтобы иметь поддержку политических структур штата Флорида или Южной Флориды в своём стремлении к переизбранию, он должен проводить агрессивную политику в отношении Кубы и Венесуэлы. Я не имею в виду голосование во Флориде, a политическую машину, которая доминирует в штате Флорида, и необходима любому, кто стремится к выборам.

ОЗ: Когда вы говорите о Кубе, о Венесуэле, о Никарагуа, когда вы говорите о социализме, это как будто вы посылаете сообщение внутри страны. Мы не можем позволить социализму достичь Америки, мы не можем позволить социализму уничтожить Америку. Вы чувствуете, что это способ, который использует Дональд Трамп, чтобы передать послание внутри страны, и провести кампанию?

ФК: Там он пытается реагировать одновременно на две вещи, нет никаких сомнений в том, что политический и социальный кризис, существовавший в США в течение многих лет, в хорошей мере результатом которого является Дональд Трамп, также проявляется в росте поддержки социалистических идей. Когда я говорю о социализме, я имею в виду не реальный социализм Европы или даже не кубинский социализм, а концепцию более справедливого общества, большей солидарности, в котором богатство разделяется, в котором усилия разделяются. И в котором нет непропорционального накопления богатства в небольшой элите, что и происходит в Соединенных Штатах. Трамп, нападая на Кубу — страну, которая якобы поддерживает идеи социализма, и нападая на Венесуэлу, которая также их поддерживает, намеревается напасть во внутренней политике на те секторы, которые могут стать предвыборным вызовом, для защиты прогрессивных, более либеральных, менее эгоистичных, менее элитарных идей, таких как те, которые пропагандирует Трамп.

ОЗ: И там Берни Сандерс, Элизабет Варрен. 

ФК: От Элизабет Уоррен и других молодых политиков, набирающих силу в США. Согласно последним опросам, среди населения в возрасте от 18 до 35 лет, то есть будущего этой страны, существует определенная степень принятия идей социализма в различных интерпретациях, которая составляет более 40%. Двадцать лет назад это казалось невозможным в Соединенных Штатах. 

ОЗ: Несколько месяцев наблюдается лавина мер, направленных против Кубы. Практически каждые 15 дней появляется новое объявление, новая мера. Интересно, продлится ли эта динамика до 2020 года, ну, а чего еще можно ожидать? И именно здесь встает вопрос: к каким другим мерам готовится Куба, конечно же, меры правительства Соединенных Штатов? 

ФК: По нашим оценкам, в 2019 году правительство США приняло около 82 мер против Кубы. Из них, имеющих экономический характер и реальное воздействие, эффективно воздействуя на нашу экономику, 43 меры направлены на финансовый сектор, т.е. препятствуют финансовым операциям Кубы, причем не с Соединенными Штатами, а с любым уголком мира. И есть много конкретных примеров трудностей, с которыми сталкивается Куба при осуществлении или получении платежей, потому что банки многих стран, далеких от подчинения суверенной власти страны, в которой они находятся, или юрисдикции своей страны, чувствуют угрозу со стороны правительства США, которое проводит политику, нацеленную в этом направлении. Принимаются торговые меры, направленные на ограничение возможностей Кубы в области торговли, приобретения товаров и т.д.  Существуют драконовские меры, такие как попытки лишить Кубу поставок топлива, которые серьезно сказываются на нас. Принимаются меры, направленные на ограничение ресурсов Кубы в рамках международного сотрудничества, которое она осуществляет в области здравоохранения. Действительно, все эти меры применяются все чаще, и все они направлены на нанесение ущерба кубинскому населению. Они говорят, что их цель — повлиять на сектор безопасности или ограничить деятельность правительства. Но никто с минимальным образованием, с минимальной информацией не может поверить, что цель не в том, чтобы повлиять, нанести вред жизни простого гражданина или кубинской нации в целом, чтобы ситуация была как можно более невыносимой, и чтобы это привело к политическим действиям. В оставшуюся часть текущего года, или в последующие пять лет, потому что никто не знает, какое будущее ждет Соединенные Штаты, мы можем рассчитывать на любые меры. На практике мы их ждем. Мы не живем в иллюзии, что это правительство остановилось здесь, потому что стремление причинить вред неисчерпаемо для тех, кто сегодня имеет возможность управлять внешней политикой США, особенно в отношении Кубы и Западного полушария. Но действия могут быть разными. Они могут привести к разрыву отношений, чего, как мы неоднократно повторяли, мы не хотим. Но мы знаем, что это то, чего хотят некоторые люди. Кто бы мог подумать, что одна страна примет меры, лишающие другое государство запасов топлива, что сказывается на больницах, что сказывается на школах, запасах, закупках, общественном транспорте? Поэтому от этих людей можно ожидать любых действий.

ОЗ: И есть ли у Кубы такое мнение, что правительство США работает над тем, чтобы создать сценарий, который приведет к закрытию посольств, разрыву дипломатических отношений, либо заставит Кубу принять эту меру, либо будет искать предлог для того, чтобы правительство США выступило с этой инициативой?

ФК: Провоцировать Кубу трудно. У нас есть многолетний опыт, и мы знаем, что наше поведение с США должно нести в себе не только высокую дозу стойкости, но и терпения и понимания конечных целей тех, кто находится у власти сегодня. Мы также убеждены в том, что внутри американского народа существует большая масса людей, которые не хотят вражды к Кубе. Мы знаем, что в обеих партиях есть политики, конгрессмены, бывшие правительственные чиновники, чье политическое происхождение — республиканская партия, желающая лучших отношений с Кубой. И поэтому нет смысла реагировать на провокации группы с экстремистскими позициями, как та, которая в настоящее время руководит внешней политикой США, но мы не исключаем никаких действий со стороны этого правительства. 

ОЗ: А какой сценарий для Кубы в гипотетическом переизбрании Дональда Трампа?

ФК: Трудно сказать, очень трудно, потому что это правительство, одной из характеристик которого является безнаказанность, с которой оно действовало в Соединенных Штатах. Как я уже говорил, зная, что есть группа людей, в том числе и кубинского происхождения, которые предпочли бы более благоприятную политику в отношении Кубы, которые по здравому смыслу выступали бы против агрессии против Кубы по этическим соображениям, по моральным и справедливым соображениям, мы должны предположить, что в какой-то момент кто-то обратит на это внимание, и кто-то положит этому конец.На практике сегодня можно сказать, что если отношения не развиваются по еще более агрессивному сценарию, в еще более сложной ситуации, это потому, что существует определенный вес этого образа мышления, этого критерия, этого чувства, которое существует в секторе американского народа, который считает то, что делается с Кубой, возмутительным. 

ОЗ: Я задаю этот вопрос, потому что когда Дональд Трамп был кандидатом, даже когда он выиграл выборы и Обама принял его в Белом доме, появились сообщения о том, что он похвалил политику Обамы в отношении Кубы. На самом деле известно, что в предыдущие годы он направлял делегации своих компаний на Кубу для изучения бизнеса, и многие надеялись, что, возможно, мандат Дональда Трампа, республиканца, бизнесмена, может быть полезен для отношений с Кубой. 

ФК: Я бы сказал, что мы не в состоянии точно измерить, что думает Дональд Трамп, что он думает о Кубе, о политике, которая в настоящее время проводится от его имени в отношении Кубы. Поэтому нам трудно это оценить. Можно логически предположить, что после изматывания одной формы действий и неспособности добиться политических уступок со стороны нашей страны, он передумает. Но все зависит от команды, которая его окружает. Если он будет продолжать с теми, кто находится с ним в это время, нет смысла надеяться, что будет изменение в сторону положительного. Но это зависит от того, что будет происходить в Соединенных Штатах. Повторяю, мы знаем, что есть сектора, не только в Демократической партии, но и в Республиканской партии, которые выступают против запрета на поездки на Кубу американских граждан. Или что они выступают против идеи о том, что им следует препятствовать торговле с Кубой многими товарами, или что они выступают против недавних мер, которые наносят ущерб одним и тем же родственникам среди кубинцев, проживающих по обе стороны Флоридского пролива. Есть те, кто глубоко убежден в превосходстве капитализма и неполноценности социализма. И поэтому, если мы будем свободно обмениваться с Кубой по тем же правилам, с которыми могут взаимодействовать другие государства, мы сможем продемонстрировать кубинцам, что они ошибаются в своем мышлении и что мы имеем вышестоящее общество. Очевидно, что те, кто сегодня превалирует в принятии политических решений, не столь убеждены и считают, что для того, чтобы спровоцировать провал кубинской экономической модели, им необходимо оказать на Кубу определенное политическое давление и совершить абсолютно асимметричные действия.

Это тот фактор, который заставляет нас не знать, что президент Трамп на самом деле думает о Кубе. Но в США политика разыгрывается, а власть правительства осуществляется на основе политических альянсов. Трамп перед кандидатурой республиканца не тот же самый, что и когда он уже является республиканским кандидатом и вступает в контакт с новыми силами, которые приносят ему деньги, что является очень важным фактором в политических кампаниях в Соединенных Штатах, которые дают ему определенную территориальную поддержку и обеспечивают ему поддержку, которая необходима ему в Конгрессе для выполнения его повестки дня, или даже для его собственного политического состояния как личности в Соединенных Штатах. Он, как и другие президенты США, стремится к переизбранию на новый срок. И, по-видимому, в своих расчетах он считает, что ему нужен штат Флорида и что он нуждается в поддержке не кубинского голосования, голосование кубинцев не столь важно, а в поддержке политической машины, которая управляет судьбой политического положения в этом штате.

ОЗ: Когда этот процесс, который многие называли «оттепелью», произошел, в опросах говорилось, что большинство американского населения выступает за изменение этой политики, и не только американское население, но и кубинская община в США. Как тогда можно понять, что Дональд Трамп заинтересован в этом голосовании, мы уже знаем, что это не важный голос, но как бы ему ни помогло голосование, он заинтересован в том, чтобы победить это голосование политикой, полностью противоположной политике Обамы?

ФК: Я думаю, что это связано с ложью мифа о силе кубинского голосования в американском избирательном процессе. Фактически, жизнь всех кубинских граждан в Соединенных Штатах показывает, что у них мало политического веса в том, что происходит в этой стране.

В первую очередь, демографически они не представляют сегодня, даже в группе латиноамериканцев, живущих во Флориде, вес, который у них был 30 лет назад. 

Во-вторых, поскольку в округах, например в 27-м округе Флориды, в Майами, где кубинцы в основном голосуют за Республиканскую партию, именно в этом округе Республиканская партия проигрывает на выборах. Это означает, что кубинцы голосуют большинством голосов за республиканцев, причем сегодня это большинство слабее, чем в прошлом. Но даже с таким большинством они теряют штат. Другими словами, это показатели, которые не имеют такого веса. Но, кроме того, данные, вероятно, более показательны, что их вес поддельный. В последние месяцы это правительство приняло ряд мер, которые наносят ущерб интересам кубинцев во Флориде, разрушают их связи с родственниками на Кубе, наносят ущерб их родственникам на Кубе. Они знают это, они страдают от этого, и, тем не менее, они не имеют возможности или не находят в себе силы отреагировать. Какова была реакция этой массы кубинцев, которые ежегодно посещают Кубу в количестве сотен тысяч человек и которым теперь приходится сокращать свои поездки? Те, у кого есть родственники в других местах на национальной территории, кроме Гаваны, теперь вынуждены тратить, возможно, в два раза больше, или же их родственники на Кубе тратят в два раза больше на естественное общение между собой. И все же реакция была слабой, а это означает, что их политическое влияние внутри Соединенных Штатов действительно очень низкое. У кого есть в действительности какая-то политическая сила? У небольшой группы политиканов, у людей, многие с гангстерскими практиками, которые сумели захватить политическую машину Южной Флориды. Это те, у кого есть вес. Но было бы ошибкой спутать этих людей с кубинцами Соединенных Штатов. Но их критерии и воля не имеют реального веса в политических решениях Белого дома. 

ОЗ: И это отсутствие действий со стороны кубинской общины или сектора этой кубинской общины, о котором Вы говорите, будет связано с опасениями репрессий, судебных исков? Будет ли это связано, возможно, с той уязвимостью, которую имеет этот сектор кубинской общины в США?

ФК: Точно, некоторые из них не являются резидентами, а те, кто являются резидентами, сталкиваются с угрозой депортации или лишения их привилегий на многократный въезд. Есть резиденты, которые не имеют возможности выехать и въехать в США в любое время, когда им заблагорассудится, так как существуют иммиграционные условия, которые это устанавливают. Подавляющее большинство из них не являются богатыми людьми и поэтому имеют ситуацию, которая не дает им политической или экономической силы на территории, где они живут. И поэтому их голос не имеет большого влияния в Соединенных Штатах.  

ОЗ: Чувствуете ли вы, что кубинскому правительству не хватает работы в этом сообществе?

ФК: Наше правительство считает, и это мандат президента, направление Партии, что мы должны стремиться к укреплению этих связей. Это не просто, потому что мы должны искать привлекательный для них способ, способ преодолевать барьеры, налагаемые агрессивностью США против нашей страны. Препятствия, навязанные попыткой правительства США использовать кубинцев, проживающих за рубежом, как элемент против нашей страны. Но нет никаких сомнений в том, что это необходимая задача для Кубы и что есть политическая воля для того, чтобы попытаться как можно больше двигаться вперед. Нужно быть творческим, нужно терпение, нужно смирение. Но нет сомнений в том, что это необходимость для нашей страны. 

ОЗ: В этот последний период второго срока Обамы был создан ряд важных связей между правительствами двух стран, подписаны правительственные соглашения, появились инвестиции американских компаний на Кубе, страну посетили многие американцы. Другими словами, были созданы отношения, которые вышли за рамки политики: удалось ли Дональду Трампу полностью закрыть дверь, или он верит, что дверь все еще приоткрыта, и что есть условия для лучшего будущего в каком-то смысле?

ФК: Этот шаг имел несколько последствий: в первую очередь, был преодолен порог. Правительство Соединенных Штатов сделало такой шаг в отношении Кубы, оно получило поддержку американского общества и кубинцев, проживающих в Соединенных Штатах, и это очень важный шаг, поскольку было показано, что это возможно, что это не политическое самоубийство для того, кто хочет сделать это в Соединенных Штатах; и что это выгодно для Соединенных Штатов, это выгодно для Кубы и это выгодно для региона, потому что это шаг, который приветствовали страны Латинской Америки и Карибского бассейна, европейские, африканские и азиатские страны. Но прежде всего в нашем регионе она получила поддержку многих правительств. С этого этапа выживают официальные дипломатические отношения, которые на практике являются формальностью, так как существуют каналы связи, которые не используются, наш диалог в настоящее время практически отсутствует; выживает группа соглашений, формально, хотя на практике они не используются; и то, что поддерживается, это сотрудничество в миграционных вопросах, что необходимо обеим странам по причинам национальной безопасности и по причинам потребностей населения; некоторое сотрудничество выживает в области правоприменения, также имеющее большое значение для национальной безопасности обеих стран; есть также некоторое сотрудничество в области окружающей среды и культуры. Но большинство из них было остановлено американским правительством официально или с препятствиями, не выдачей виз, что затрудняло американцам поездки на Кубу, затрудняло получение средств, необходимых для любого вида обмена. Так что это не для того, чтобы закрыть его полностью, но они постарались уменьшить его как можно больше. Однако правда заключается в том, что достигнутый прогресс, особенно общение между обоими народами, который правительство не смогло стереть, и мы не верим, что оно сможет стереть. Это их цель, их цель — поставить как можно больше препятствий для любой будущей реконструкции связей. Но достигнутый прогресс нельзя стереть. Уже ведутся обмены с Соединенными Штатами по многим направлениям, и число кубинцев, проживающих там сегодня, больше, чем в предыдущие десятилетия. Потому что, кроме того, это отражает ощущение обеих наций, и это присутствует, и мы думаем, что это было важным достижением того этапа, который, несмотря на все, что сделала — и многое сделала — администрация Трампа, она не смогла стереть.

ОЗ: А еще были визиты политиков, бизнесменов, наверное, не с такой же регулярностью. То есть, несмотря на всю эту ситуацию, к Кубе по-прежнему проявляется определенный интерес.

ФК: Да, этот интерес выживает с обеих сторон, как я уже говорил ранее, это вопрос не только одной партии.

ОЗ: Несмотря на Дональда Трампа, несмотря на агрессивность этой администрации, считает ли Куба, что прекращение блокады, расчленение блокады — это неизбежный процесс?

ФК: В будущем это неизбежно. Но что еще более важно, это необходимое условие для того, чтобы отношения были устойчивыми. Пока существует блокада, пока существует закон Хелмса-Бэртона, нельзя всерьез говорить об устойчивости восстановления отношений. Это был один из уроков периода 2015-2016-2017 годов. Если мы не перейдем к сути проблемы, что любая реконструкция будет слабой, любая реконструкция отношений будет ограниченной. В интересах Соединенных Штатов и Кубы восстановление отношений, для того чтобы оно было устойчивым, требует отмены Закона Хелмса-Бэртона и, разумеется, снятия блокады.

Перевод Посольства Кубы на Украине.